Warum ist Bauen in Deutschland so teuer?

00:00:16: Herzlich willkommen zur forty-fünfzigsten Ausgabe des Podcasts Gebäudewende.

00:00:21: Mein Name ist Markus Strelitz und ich gehöre zum Redaktionsteam des Fachmagazins Gebäude Energieberater.

00:00:27: In dieser Folge beschäftigen wir uns mit dem Thema vereinfachtes Bauen, und zwar aus der rechtlichen Perspektive.

00:00:34: Zurzeit wird ja viel darüber diskutiert das Bauen zu beschleunigen und als ein Hebel dabei wird eine Vereinfachung des Bauens gesehen durch Entbürokratisierung, durch Deregulierung Denn die hohen Standards, die zahlreichen Normen und die gesetzlichen Regelungen werden oft als Hemmnisse identifiziert.

00:00:52: Und wo man dabei eventuell ansetzen kann und wie schwierig aber auch eine Vereinfachung eventuell sein kann.

00:00:58: Darüber möchte ich jetzt mit dem Juristen Marc Steffen von der Kanzlei Leinemann & Partner sprechen, der auf Bau- und Architektenrecht spezialisiert ist.

00:01:07: Hallo Herr Steffen!

00:01:09: Hallo Herr Strebez vielen Dank dass ich da sein darf

00:01:11: Ja gerne.

00:01:13: Wie schon eingangs gesagt habe wird zurzeit ja viel über Beschleunigung und Vereinfachung des Bounds gesprochen.

00:01:20: Ein Thema dabei ist natürlich der sogenannte Bauturbo, auf dem wir näher noch zu sprechen kommen.

00:01:25: aber zunächst würde ich gerne mit einem anderen Thema beginnen nämlich damit dass sie sagen eine ganz entscheidende Premse beim bauen sind die sogenannten allgemeinen anerkannten Regeln der Technik.

00:01:38: was versteht man darunter also?

00:01:40: wie sind die definiert?

00:01:41: Und warum sind diese so große Hürde?

00:01:44: Ja, ein wahnsinnig spannendes Thema.

00:01:46: Ich erlaube mir ganz kleines bisschen auszuholen und auch mal zu berichten wie ich da zu dem Thema eigentlich gekommen bin.

00:01:53: Ich bin vor ein paar Jahren das erste Mal gefragt worden ob ich beim Baugerichtstag nicht ein bisschen was zum Thema Anerkartenregel der Technik erzählen möchte?

00:02:01: Und ich habe da ganz spontan zugesagt.

00:02:03: Also mache ich sofort!

00:02:04: Hintergrundwahl.

00:02:05: das war so im Jahr Da war das neue Bauvertragsrecht gerade auf dem Weg.

00:02:11: Und da habe ich gedacht, da haben wir einen großen Kommentar bei Leinemann und Partner geschrieben zum Baufertragsrechte und ich hatte die Ehre und durfte auch was mit anerkannten Regeln Technik schreiben machen.

00:02:20: Ich hab dann gedacht, das kann nicht alles überhaupt kein Problem mache.

00:02:23: War aber so ein bisschen verwundert?

00:02:24: Das ist ja eigentlich ein Thema.

00:02:26: seit hundert Jahren wird es nicht mehr so richtig besprochen.

00:02:30: ganz alt macht man schon immer irgendwie so.

00:02:33: Da waren mir gar nicht so recht klar warum beim ehrwürdigen Baugerichtstag dieses Thema plötzlich so hochspielt.

00:02:39: und umso mehr ich mich damit beschäftige, umso besser stellt sich fest, vielleicht ist da doch einiges nicht ganz klar wie man sich das vorstellt.

00:02:46: Und das fängt schon bei der Definition des Themas anerkannte Regeln der Technik an!

00:02:51: Ich habe in Vorbereitung letztes Jahr wieder beim Morgerechts-Tag was dazu gemacht.

00:02:56: Da fängt es schon an dass ich mal zwei fleißigen Referendare auf den Weg geschickt hab und die sollten mir zum Thema Was Ist Das Eigentlich Anerkanterregeltechnik?

00:03:05: Definitionen der letzten hundert Jahre vom BGH raussuchen.

00:03:08: Und ich habe gedacht, ich kriege da jetzt ganz viele Entscheidungen und könnte nun vor dem Hintergrund dieser vielen Entscheidung vielleicht so eine historischen Weg nachzeichnen wie sich der Begriff entwickelt hat und wurde dann enttäuscht und gestellten fest es gibt zu gut wie nichts.

00:03:22: Ja wir machen das seit hundert Jahren und haben eine Vorstellung davon dass es anerkannte Regeln der Technik in Deutschland gibt.

00:03:30: aber was das ganz konkret und exakt ist?

00:03:33: diese Vorstellung da gibt's doch viel weniger als man so eigentlich denkt.

00:03:38: Es gibt Leitplanken!

00:03:40: Also es gibt schon eine ungefähre Vorstellung davon und da kann man dann sagen, anerkannte Regulatechnik ist alles was allgemein wissenschaftlich anerkannt ist.

00:03:48: Was sich in der Praxis bewährt hat und bei den beteiligten Fachkreisen Allgemein bekanntes und beachtet wird.

00:03:54: Und das kommt natürlich erstmal total harmlos daher.

00:03:57: und da denkt man sich auf den ersten Blick gar nichts.

00:04:00: aber vielleicht mal ein Beispiel um zu verdeutlichen wo da extrem der Teufel im Detail steckt wenn man sich die Frage stellt muss dass eigentlich objektiv wissenschaftlich richtig sein, was anerkannte Regel der Technik ist.

00:04:13: Da lesen Sie nach bei Professor Knifka die Lichtgestalt des deutschen Baurechtes ehemalige Richter beim siebten Zivil-Sinat des BGHs und da ist es sehr deutlich, ja das muss objektiv wissenschaftliche Richtig sein – was nicht richtig ist kann nicht anerkante Regeler Technik sein.

00:04:28: Wenn Sie aber beim fünften Zivilcinat nachlesen, der hat wirklich mal definiert beim Bundesgerichtshof Da ergibt sich das nicht.

00:04:35: Da steht nur drin, wenn die beteiligten Verkehrskreise ist für richtig halten.

00:04:39: reicht es also mal ein bisschen flapsig formuliert Wenn nur alle glauben dass der Erde eine Scheibe ist dann ist das auch zu brachten.

00:04:48: So weit geht diese Spanne auseinander und Stand.

00:04:51: heute gehen wir völlig unkritisch mit diesem Thema um.

00:04:55: Und meinen, dass das was wir da machen alles vollkommen richtig und unproblematisch ist.

00:05:02: Das ist es vermutlich tatsächlich jedenfalls so wie bisher machen er nicht.

00:05:08: Es geht schon mal damit los, dass eben diese allgemein anerkannten Regeln der Technik, dass diese Definitionen... Dass sie schonmal sehr diffus ist wenn ich das richtig verstehe.

00:05:21: Man kann nicht genau sagen es gibt letztendlich keine Grundlage sondern Sie haben es gesagt.

00:05:27: Sondern Sie müssen allgemeine Anerkanz sein also in Kreisen der betroffenen Techniker zum Beispiel bekannt sein.

00:05:33: aber sie sind Obwohl es eine relativ diffuse Definition geht, aber absolut bindend.

00:05:38: Wenn ich das richtig verstehe oder?

00:05:40: Absolut

00:05:40: und da gibt sich dann auch gleich so ein bisschen einen Spannungsfeld oder vielleicht eine Co-Existenz zu den Dienennormen und vergleichbaren Regelwerken.

00:05:49: ja also wie verhält sich jetzt unser juristischer Begriff der anerkannten Regeln der Technik.

00:05:54: zu den Dinnenormen Und da ergibt sich vielleicht schon der erste vorsichtige Hinweis, wo die Probleme eigentlich über das rein juristische hinaus herkommen.

00:06:04: Der Bundesgerichtshof sagt nämlich dass DIN-Norm zwar eigentlich nur privatrechtlichen Empfehlungscharakter haben aber wenn irgendwas in einer DIN Norm drinsteht dann wird vermutet, dass das die Anakantenregel der Technik wieder gibt und es wäre dann die Aufgabe des Auftrag Nemas sich zu entlasten indem er den Nachweis führt, ja das ist hier aber gar nicht objektiv richtig was da drin steht oder in der bei dem beteiligten Verkehrskreisen weiß dass ja kein Mensch das man so bauen muss.

00:06:35: Gelingt ihm das nicht?

00:06:36: Dann ist es stand heute so, dass all das was irgendwo in einer Diennorm drinstebt, den aller kannten Regeln der Technik entspricht.

00:06:44: Das ist zunehmend im Streit.

00:06:47: Der siebte Zivilsenat hat sich mal in einer Stellungnahme zum Gebäudetyp eher auch zu dieser Vermutungswirkung geäußert.

00:07:02: Wie das so ist, wenn ein Zivil-Senat sich mal festgelegt hat.

00:07:06: Selbst wenn eine andere dem nicht folgt?

00:07:07: Das hat tatsächlich einem Kollegen widerspricht und kommt nur sehr selten vor.

00:07:12: Also das scheuen die Kollegen beim BGH wieder.

00:07:15: Teufel, dass Weihwasser... Dass sie einem Kollegen vom anderen Senat widersprechen, das hätte dann nämlich auch die Folge, dass ihr den sogenannten großen Zivilsenat anrufen müssten und dann plötzlich entscheiden Sie nicht mehr alleine zu siebt sondern müssen alle Senate gefragt werden wie es jetzt sein soll.

00:07:31: zu rechnen, also lange Rede kurzer Sinn.

00:07:33: Es bleibt dabei heute gilt eine Vermutungswirkung.

00:07:37: All das was in DIN Vorschriften oder vergleichbaren Regelwerken wie dem VDI oder VDE drinsteht ist faktisch anerkannte Regel der Technik

00:07:47: und wenn also eine Maßnahme oder eine Tätigkeit dieser diesen anerkanten Regeln der Techniken spricht dann ist das grundsätzlich ein Mangel selbst wenn sie funktioniert.

00:07:56: Ja, also jetzt sind wir schon am Kern des eigentlichen Problems und dem Problem die wir heute in der Bauwirtschaft haben dran.

00:08:05: Vielleicht da auch mal zwei drei Sätze zu diesem um das Problem einmal zu umreißen und alle abzuholen?

00:08:11: Wieso wir uns jetzt eigentlich mit diesem Thema so intensiv beschäftigen.

00:08:17: Das erste Mal anfing, mich mit dem Thema zu beschäftigen.

00:08:20: Da ging es im Elfenbeinturm eigentlich in Wahrheit nur um juristische Semantik und das hat außer drei vier Leute in der Praxis kein Mensch interessiert.

00:08:28: Warum hat sich das plötzlich geändert?

00:08:30: Und dieses Thema ist brandheiß!

00:08:32: Was ist die Krise am

00:08:33: Baum?!

00:08:33: Das ist die massive Krise, die die zwanzig Jahre, die ich jetzt in dem Job tätig bin so vergleichbar noch nicht gesehen habe.

00:08:40: Der Wohnungsbau ist faktisch zum Erliegen gekommen.

00:08:43: Es wird nicht mehr gebaut und das in einer Zeit wo wir ohnehin schon eine Wohnkrise haben, weil es zu wenig Wohnraum gibt.

00:08:49: Und da müssen wir zusehen woran liegt das?

00:08:52: Dass plötzlich nicht mehr gebaute wird und der Grund ist und dass es mittlerweile mehr als nur ne These sondern kann als gesichert gelten.

00:09:00: Der Grund ist wie bauen schlicht untergreifend viel viel zu teuer.

00:09:03: Wir bauen in Deutschland teurer als alle unsere Nachbarn.

00:09:08: Warum fällt das jetzt plötzlich auf und ist es nicht schon vor zehn Jahren aufgefallen?

00:09:13: Diese Effekt ist natürlich nicht vom Himmel gefallen, dass wir zu teurer bauen.

00:09:18: nur ist dieses wir bauen zu teur früher durch andere Effekte überlagert worden.

00:09:22: Jahre lang haben wir faktisch eine Nullzinsphase gehabt.

00:09:26: Und diese Nullzensphase hat dazu geführt, dass sowohl inländisch als auch durch ausländische Kapitalgeber sehr viel Geld in den deutschen Baumarkt gespült wurde und das hat die eigentlichen strukturellen Probleme, die wir beim Bauen haben komplett überdeckt.

00:09:41: Und nun, da die Nullzinsphase vorbei ist und allgemein eine Krisenstimmung herrscht, eine allgemeine Zurückhaltung erbauschlägt dieses Wir bauen viel zu teuer voll durch.

00:09:52: Und wir stellen uns nun also die Frage woran liegt das?

00:09:54: Das hat natürlich die Allgemeingründe, Lohnebenkosten und was man alles sagen kann.

00:09:59: aber daran können wir Baujuristen ja nichts ändern und haben uns die Frage gestellt gibt es möglicherweise auch andere Faktoren und diese anderen Faktorien wir bauen viel zuteuer liegt vor allen Dingen auch daran, dass wir eben verbindliche Regelungen haben in Deutschland die einzuhalten sind und die das Bauern insgesamt verteuern.

00:10:19: Und da kann man sich mal vergegenwärtigen woran liegt es eigentlich?

00:10:23: Sie haben es gerade schon gesagt Das Problem besteht darin Anerkannte Regeln der Technik in Deutschland zwingend einzuhalten sind.

00:10:30: Das steht zum einen in der VOP drin, entspricht aber auch der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs, der da sagt ist es nicht zweifelhaft dass die anerkannten Regeln einer Technik quasi bei Vertragschluss mit vereinbart werden und dann auch so mittein zu halten sind?

00:10:46: also mal ganz platt verdeutlicht was das bedeutet.

00:10:50: wenn ich in Deutschland ein mit einem Handwerker einen Vertrag schließe und sage wo Baue mir mal bitte jetzt ein Balkon da dran und dann macht man vielleicht einen zwei, fünf oder zehnseitigen juristischen Vertrag.

00:11:02: Dann hängen zumindest gedanklicher noch ganz viele Unterlagen dahinten dran rein physisch oftmals eine Statik und die Ausführungsplanung.

00:11:11: all solche Dinge sind also auch alles mit Gegenstand des Vertrages und es zwingt mit zu beachten.

00:11:16: Und der Bundesgerichtshof sagt weiter ja.

00:11:18: und außerdem eben noch die anerkannten Regeln der Technik.

00:11:21: Wir haben gerade gehört ich habe es ihnen erzählt Auch alle DIN-Normen sind anerkannte Regel der Technik.

00:11:28: Und jetzt vergegenwärtigen wir uns mal, wie viele DIN Normen gibt es?

00:11:31: Das sind in Deutschland ungefähr drei tausend fünfhundert Stück und dreitausend Fünfhunderte klingt vielleicht für nicht jeden schon sehr, sehr viel.

00:11:37: das sind ungefähr hunderttausend Seiten und die sind nicht frei zugänglich sondern die muss man kaufen.

00:11:42: Die kosten ungefähr zweieinhalbzigtausende Euro eher mehr als weniger als dass.

00:11:47: Das heißt, also hinter jedem kleinen Vertrag für einen kleinen Handwerkervertrag muss man sich wenn man es sich physisch vorstellt hängen Hunderttausend Seiten hinten dran die mit Gegenstand des Vertrages sind und jede Abweichung von diesen Regeln führt zu einem Mangel.

00:12:02: Noch mal Beispiel um uns zu verdeutlichen!

00:12:05: Jetzt nehmen Sie an sie bauen ein Familienhaus und der soll einen Keller haben.

00:12:09: natürlich wünschen sich dass der Keller trocken ist.

00:12:11: Wenn jetzt in einer Dien-Norm drinsteht, das für den Lastfall drückendes Wasser eine weiße Wanne zu bauen wäre.

00:12:17: Es wird aber nicht ne Weiße Wanne gebaut sondern man macht dann ein Mauerwerk mit ner Betumdickgeschichtung da dran.

00:12:22: Dann wäre es selbst dann einen Mangel so zu bauen wenn die Parteien das so vereinbart haben dass das so gebaut werden soll und es funktioniert!

00:12:31: Also der Keller knochend trocken ist.

00:12:33: Und trotzdem würde man sagen du hast dich aber nicht an die Anerkartenregeln der Technik gehalten Und alleine schon diese Abweichung von den anerkannten Regeln der Technik macht den Mangel.

00:12:43: Ja und nun wird langsam klar, wo das Problem ist.

00:12:46: auf dieses Risiko lässt sich natürlich niemand ein Das heißt, die Handwerker versuchen sich Sklave starren zu halten.

00:12:53: Dass sie das abarbeiten was in diesen entsprechenden Regelwerkakten drin steht.

00:12:58: Jeder nimmt sich die Regeln der VDI und DETS-DIN und viele weitere Regelwerke die es gibt und tut seinen Bestes und Möglichst ist dass den Katalog an Leistungspflichten die sich daraus Faktischer geben zu bedienen.

00:13:11: Ja?

00:13:11: Das macht Bauen teuer in Deutschland!

00:13:17: Jetzt kann man natürlich davon abweichen.

00:13:19: Die anerkannte Regel der Technik, wenn Sie ins Gesetz schauen, das finden sie da gar nicht.

00:13:24: Im Gesetz steht es gar nicht drin.

00:13:25: Anerkanterregel der Techniken findet sich nirgends im Gesetz.

00:13:28: Gleichwohl kann ich zwar abweichern, dass bestätigen die Gerichte durch die Banken?

00:13:33: Na klar!

00:13:34: Ich kann auch was anderes vereinbaren Aber nur dann, wenn ich außerdem noch Hinweise erteilt habe.

00:13:40: Das heißt es würde nicht ausreichend einfach nur abweichen zu planen und das gemeinsam zu vereinbaren – wir wollen jetzt aber einen Keller mit einer Betumdickbeschichtung haben!

00:13:52: Dazu muss auch noch kommen dass der Auftrag Nehme den Auftraggeber ausdrücklich darauf hin weist.

00:13:58: Ich hab hier was anderes geplant.

00:14:05: die Jahre möglicherweise Wasser einringt.

00:14:07: Schöneres Beispiel in diesem Zusammenhang ist vielleicht der Schallschutz, jetzt haben sie eine andere Konstruktion gefehlt und dann müsste ich darauf hinweisen Achtung das entspricht nicht den anerkarten Regeln der Technik und wenn wir das so bauen dann könnte es dazu führen dass du dir Nachbarn auf dem Chlor hörst Ja?

00:14:23: Nur wenn ich das so mit aller Deutlichkeit sage, kann ich eine wirksame Abweichung von dem Grundsatz schaffen dass die Anarkantenregel der Technik zwingend einzuhalten sind.

00:14:32: Und auf dieses Spiel lässt sich natürlich in der Praxis niemand ein.

00:14:36: Das heißt zwingent ist es so, dass die anarkanten Regel der Techniken immer beachtet werden.

00:14:42: und nun ergibt sich... Die nächste Konsequenz, dass die anerkannten Regeln der Technik ja für jeden Fall geschaffen werden.

00:14:49: Nicht für einen konkreten Speziellen sondern generalisieren für jeden denkbaren Fall.

00:14:54: Das heißt sie halten ein großes Maß an Sicherheit vor.

00:14:58: Sie halten auch für den ganz schwierigen Fall Sicherheit vor.

00:15:02: selbst wenn unter schwierigsten Baustellenbedingungen gebaut wird haben die hindrängliche Puffer da drin.

00:15:08: das auch in diesen Konstellationen ist immer funktioniert.

00:15:12: Ja, außerdem gibt es immer ja Regelwerke über die Anzahl von Steckdosen und was nicht alles.

00:15:17: All diese Regelwerken sind dann zwingend einzuhalten völlig losgelöst davon ob ich das für meinen Fall eigentlich wirklich brauche.

00:15:25: Es wird aber immer beachtet Und das führt dazu dass wir in Deutschland im Standard bauen der Vergleich zu unseren europäischen Nachbarn weit über obligatorisch ist.

00:15:35: Das hat überhaupt nichts damit zu tun Ob's nicht auch anders funktionieren würde.

00:15:40: funktioniert hier bei unseren Nachbarn?

00:15:41: die Stürzen nicht ein, sind alle voll Funktionsdurchdicht.

00:15:43: nur wir bauen mal wieder wie es vielleicht so ein bisschen noch.

00:15:47: die deutsche Art ist alles nochmal ein bisschen besser als alle anderen.

00:15:50: Das ist unmittelbare Folge unserer Rechtsprechung zu den anerkannten Regeln der Technik.

00:15:55: ja genau

00:15:56: Und jetzt ist es ja so, dass diese allgemein anerkannten Regeln der Technik er durchaus auch ihren Sinn haben.

00:16:05: Also die gibt's nicht einfach nur weil die Deutschen so viel Lust auf Regeln haben sondern man will ja dadurch auch eine gewisse Verbraucherschutzaufrechte halten für Sicherheit und Sorgen.

00:16:17: Auf der anderen Seite sagen sie aber gerade das man wohl da übers Ziel ihrer Meinung nach weit hinaus geschossen ist und auch versucht hat, jeden Einzelfall irgendwie abzudecken.

00:16:27: Wie komme ich denn in diesem Spannungsfeld zu einer Lösung?

00:16:31: Also wie kriege ich dann hin auf der anderen Seite durchaus die Sicherheit nicht vernachlässigen und aber auch für eine Vereinfachung zu

00:16:39: sorgen?".

00:16:42: ganz heiß und kontrovers momentan diskutiert.

00:16:45: Und ich sehe bei den Beteiligten an dieser Diskussion auch noch nicht, dass sich der goldene Weg abzeichnet wo alle sagen er stimmt okay das so kann man es machen und so wird es eindeutig funktionieren.

00:16:57: was sich aber rauskristallisiert ist das doch sehr deutlich eine herrschende Meinung sich noch jenseits der Gerichte aber in der Wissenschaft herausprägt dass das was wir da heute aktuell machen jedenfalls nicht so richtig sein kann.

00:17:10: Irgendwas muss sich tun an dieser Stelle.

00:17:13: Die Frage ist nur was und wie weitgehend können das sein?

00:17:16: Diskutiert wird, dass man auf dieses Rechtsinstitut der anerkannten Regeln der Technik vollständig verzichtet also nicht etwa für den Techniker.

00:17:24: die sollen gerne ihre Regelwerke weiter schreiben und auch sich darüber Gedanken machen wie man idealerweise arbeitet aber für uns Juristen also aus dem Abweichen von einem Regelwerk nicht automatisch ein Mangel folgt.

00:17:36: Dass diese Schlussfolgerung automatisch wegfällt.

00:17:40: Eine andere Strömung ist, dass man nirgisch schafft.

00:17:44: Das heißt der Gesetzgeber geht dabei und sagt... Pass mal auf, wenn ihr euch darauf verständigt das ihr einen bestimmten Gebäudetyp wollt nennen wir ihn beispielsweise Gebäude Typ E. Wenn ihr den so haben möchtet dann dürft ihr das vereinbaren und dann gelten da die allgemeinen Regeln die wir bisher so hatten gerade nicht sondern hier müsst ihr euch nur an ein ganz engen Katalog an Regelwerken halten denen in jeweiligen Bundesländern entsprechend als zwingend einzuhalten geregelt werden müssen.

00:18:12: und wenn das dann so geregkelt ist, dann hast du da deine Nische in der Du abweichend von den anerkannten Regeln der Technik bauen darfst.

00:18:21: Und last but not least, es wäre das was ich bevorzugen würde dass es mal eine überhaupt erstmalig eine klare Regelung dazu gibt.

00:18:29: was ist überhaupt anerkante Regeln die Technik?

00:18:32: Und diesen Begriff den wir momentan sehr schwammig und weit haben der in der Praxis so weit ist, dass faktisch alles was irgendwo geschrieben steht automatisch zur anerkartenregender Technik wird.

00:18:45: Eingedampft wird auf einen wichtigen Kernbereich das heißt also der Gesetzgeber einer Definitionschaft die so eng dass wir wirklich nur die zentralen und wichtigsten Vorschriften, die es braucht im Bauen.

00:18:59: Und die auch dann eine Tugend sind, wenn man sie fixiert hat.

00:19:02: Dass man die dann entsprechend mit spröcksichtigen müsste.

00:19:05: Der Weg geht weder momentan tendenziell in die Richtung der Abschaffung des Instituts als auch weniger eine generalisierende Regelungen ins Gesetz zu nehmen sondern ist Momentan scheint es so zu sein, dass der Gesetzgeber eher eben zu diesem Gebäudetyp E neigt.

00:19:20: Das heißt eine Nische zu schaffen in der man abweichend bauen darf von den anerkanen Regeln der Technik.

00:19:27: Jetzt haben Sie ja gesagt im europäischen Ausland wird das Abmann nicht sollte hohen Anforderungen und da fallen die Häuser ja auch offensichtlich nicht auseinander.

00:19:35: also da funktioniert Ja, ist man da eher dann soweit, dass man eben dieses Konstrukt quasi in einer Kartenregeltechnik gar nicht gibt oder das man ja halt deutlich runtergefahren hat?

00:19:44: Naja.

00:19:45: Dieses Konstrukt der Anerkartenregeln der Technik ist schon eine deutsche Spezialität.

00:19:48: Das gibts da einfach nicht!

00:19:50: Die Annahme, dass nur weil etwas irgendwo in einem Buch steht automatisch dazu führt, dass es dann ein Mangel ist wenn ich mich daran nicht gehalten habe, ist eine absolute deutsche Spezialität.

00:20:01: Es macht keinen sonst so.

00:20:03: Sehr.

00:20:03: Jetzt haben Sie ja gesagt... Der Herr Gals, Sie haben den Gebäudetyp E angesprochen und gesagt im Moment sieht es wohl eher so aus von Seiten des Gesetzgebers dass es in diese Richtung geht.

00:20:15: Ist man denn da Ihrer Meinung nach im Moment so wie es jetzt geplant ist oder wie es diskutiert wird auf der richtigen Richtung unterwegs?

00:20:24: Ja also... Ich bin da so ein bisschen zwiegespalten.

00:20:27: Einerseits ist es außerordentlich positiv, dass das Problem beim Gesetzgeber angekommen ist.

00:20:33: Also die Probleme, die sich aus diesem Begriff der anerkannten Regeln der Technik und der Erweiterung auf praktischen Erweitarungen auf die dienen Normen und vergleichbare Regelwerke, die Sie sich da ergeben – die Probleme hat der Gesetzgebers Verstanden und will auch gerne tätig werden.

00:20:49: Aber wie es ebenso oft ist, es fehlt dann scheinbar doch der Mut wirklich durchschlagend was zu ändern.

00:20:56: Das, was jetzt geplant ist bezieht sich ja faktisch nur auf den sozialen Wohnungsbau und zielt auf ein billig Sektor ab wo eben günstiger gebaut werden soll.

00:21:07: mir fehlt die Fantasie wie sich das durchsetzen soll.

00:21:10: Denn wenn Sie sich vorstellen, dass nicht etwa alle Gebäude nach einem reduzierten Standard gebaut werden oder nach einem anderen Standard gebaut wird sondern ist nur ein klar abgrenzbaren Bereich in einer Nische gibt der nach einem reduzierten Standort gebaut wird dann wird das ,wenn ich das Gebäud weiterverkaufe offen zu legen sein.

00:21:29: Das heißt habe ich eine Wohnung oder ein Gebäuse, das nach diesem reduziertem Standort gebaut worden ist?

00:21:35: Dann muss ich jedem späteren Erwerber sagen Achtung Achtungen hier haben wir Gebäudesieb E-Gebäude und dann weiß jeder sofort, das ist nicht so gut wie das was wir früher mal gebaut haben.

00:21:44: Und es wird sich natürlich auf den Preis auswirken.

00:21:47: wenn ich den großen Wurf machen würde und würde das nun alles offen stellen Dann wäre da auch kein automatischer Zwang dass jemandem zu offenbaren ja der einzige Maßstab wäre.

00:21:59: dann nur Es muss funktionieren.

00:22:01: Ja und funktioniert es dann reicht es dann ist es alles gut.

00:22:04: Aber ich pinge nicht mehr vor diesem Fliegenfänger, dass wir hier eine Nische geschaffen haben und aus dieser Nische heraus jetzt irgendwas anders gemacht werden soll.

00:22:12: Also die wird mit Sicherheit genutzt werden da habe ich keinen Zweifel.

00:22:15: es wird kein absoluter Leerlauf sein aber der große Wurf wird das wird es über ein Gebäudetyp eh nicht Und der bezieht sich ja faktisch auch nur auf den Wohnungsbaum.

00:22:26: Da ist jetzt natürlich der Handlungsdruck für die Politik besonders groß, aber eigentlich besteht dieses Problem in allen Baubereichen in Deutschland!

00:22:34: Wir machen alles überall besser als die anderen und auch in anderen Bereichen ist das nicht zwingend erforderlich – und es ist eben nicht nur ein Standortvorteil teurer zu sein als die Anderen sondern mitunter eben auch nachteil wenn wir kreisen wo ich bei viel Geld für viele Dinge ausgeben.

00:22:50: Ja, vielleicht noch einen weiteren Aspekt der meine ich idealerweise vom Gesetzgeber aufgegriffen werden sollte.

00:22:56: Das knüpft so ein bisschen an die Frage an wie sollte eigentlich ein Gesetz gemacht werden damit wir etwas bekommen, was besser zu haben ist.

00:23:08: Was besser

00:23:08: funktioniert.".

00:23:09: Und das sollte auch immer mit im Blick haben, dass ja nun die Gerichte dazu neigen, dass all das, was in den technischen Regelwirkungen drin steht, zwingend zu beachten ist – also diese Vermutungswirkung gibt.

00:23:21: und da sollte klargestellt sein, Nur weil etwas auf einem Stück Papier steht, wird das noch lange nicht dazu, dass es zwingend zu beachten ist.

00:23:31: Jedenfalls nicht so lange die entsprechenden Regelwerke einen Großmaß an Transparenz haben.

00:23:38: und da muss man sich einmal vergegenwärtigen wie funktionieren denn der Dean oder VDI oder vergleichbare Regelwerken?

00:23:45: Die Tagen hinter verschlossenen Türen.

00:23:48: eine Policy, die ihnen es erlaubt eben hinter verschlossenen Türen in bestimmten Gremien zu arbeiten und dort zu machen was immer sie für Richtigheit.

00:23:56: Was aber niemand außerhalb von diesen Gremian weiß.

00:23:59: Das heißt wir erinnern uns Wir vermuten dass all das was an einem Dienenwerk drin steht ist anerkannte Regel der Technik Und eigentlich ist das nur dann der Fall.

00:24:10: Also anerkante Regel der technik kann nur das sein was alle Beteiligten wirklich für richtig halten.

00:24:16: Ich weiß aber gar nicht, wie die Jungs bei einem Ausschuss zu dieser Regel gekommen sind.

00:24:20: Möglicherweise haben sie am Ende abgestimmt und von zehn Leuten waren vier dagegen und sechs dafür.

00:24:27: Das würde dieser Definition der anerkannten Regeler Technik eigentlich nicht entsprechen – und trotzdem wird nur weil es am Ende darin steht so gehandhabt werden.

00:24:36: oder wird es heute faktisch so ge handhabt dass es anerkantere Regeler?

00:24:40: Mein Verständnis wäre, dass klargestellt sein muss.

00:24:43: Dass es nur das aus einem Regelwerk anerkannte Regel der Technik ist?

00:24:48: Wenn die entsprechende Regel schöpft war.

00:24:50: Transparenz-Deingehenschaft, dass er sagte wer hat eigentlich in dem Ausschuss gesessen?

00:24:55: wie hatte abgestimmt und auf welcher wissenschaftlichen Basis?

00:24:59: fußt das eigentlich was ihr da reingeschrieben habt?

00:25:02: Ja, wenn man mit den Leuten spricht dann mögen die das gar nicht so gerne hören und dann heißt es geht nicht.

00:25:08: Und das wollen wir nicht.

00:25:09: Das machen wir nicht, ne?

00:25:10: Ich halte es aber für essentiell.

00:25:11: Man muss sich dagegen fertigen.

00:25:13: beim dienen oder bei den anderen Ausschützen sitzen ja nicht nur Leute und Wissenschaftler, die es aus altruistischen Gründen machen sondern da sitzen Leute mit eigenen wirtschaftlichen Interessen.

00:25:22: Das heisst sie.

00:25:22: Wirtschaft sitzt dort Die Industrie, die mit eben aus ihrem eigenen Interesse raus in diesen Ausschüssen sitzt und ihre eigenen Interessen durchsitzt.

00:25:31: Natürlich auch ganz viele Leute, die damit viel wissenschaftlichen Sachverstand nach besten Wissen und Gewissen dort handeln – aber ob es und in welchem Maße das in jedem Einzelfall der Fall ist, war es kein Mensch!

00:25:41: Und da braucht es Transparenz….

00:25:45: Es wäre eine ganz ähnliche Regelung gibt's im Medizinrecht.

00:25:52: Da gibt es auch sowas wie anerkannte Regel der Technik, das heißt da anders und so wird alles ein bisschen anders gemacht.

00:25:57: aber es ist ganz ähnlich dass es Regelwerke dort gibt und da gibt es diese Transparenz.

00:26:02: Da wird gesagt wer hat eigentlich hier entschieden?

00:26:08: Wer sitzt in dieser Kommission drin und wie hatte er abgestimmt am Ende?

00:26:11: Das würde einen großen Maß an Transparens schaffen und würde vieles was den Regelwerk drinnen steht Tatsächlich erst mal woanders hinschieben und wurde ein Verbindlichkeit wegnehmen, um den Menschen auf der Baustelle mehr Luft zu geben.

00:26:25: Und mehr Freiheit zu geben so zu bauen wie es tatsächlich für das jeweilige Projekt tatsächlich erforderlich ist.

00:26:32: Wenn wir ja im Prinzip wieder so ein bisschen bei der Lösung die Sie vorhin präferiert haben zu sagen man geht grundsätzlich jetzt einmal an diese allgemein anerkannten Regeln der Technik und definiert schaut sich mal die Definitionen beziehungsweise definitiv überhaupt erstmal und hat mich diese sehr schwammige Rundlage, um das mal so leinhaft auszudrücken.

00:26:50: Aber das hört sich doch schon auch nach einem sehr großen Unterfangen an.

00:26:56: Da sehen Sie da irgendwo Bestrebungen, dass es vielleicht mal in die Richtung gehen könnte?

00:27:02: Also, es ist ein former Wunsch.

00:27:04: Im Momentan geht die Bestrebung dahin nicht.

00:27:06: Im momentan geht diese Bestrebungen tatsächlich eben zu diesem Gebäudetubee.

00:27:10: Das wird diskutiert.

00:27:11: da hat die alte Regierung schon den ersten Aufschlag gemacht.

00:27:13: das hatte ja aus der Praxis und der Wissenschaft keine so eine positive Resonanz gehabt.

00:27:19: Da gab es doch sehr, sehr viel Kritik.

00:27:22: Gleichwohl ist dieses Projekt nicht aufgegeben worden.

00:27:25: Wir haben es angekündigt worden, dass es dazu einen neuen Referenten und Gesetzeswohnendwurf geben soll der bis hier jedenfalls aber noch nicht bekannt.

00:27:31: da wird man dann mal schauen müssen wo die Reise hingeht.

00:27:34: Aber ich nach allem was man bisher weiß sieht das so aus als ob's wieder in diese nächste geht.

00:27:39: Das heißt es gibt einer abgegrenzten Raum, wo man abweichend von dem was wir ansonsten so machen bauen darf.

00:27:47: Aber eben nicht der große Wurf.

00:27:49: es wird nicht das ganz grundsätzliche Problem für das Baurecht insgesamt angegangen sondern nur eine kleine Lösung gesucht.

00:27:56: aber es könnte auch wenn ich das vorhin richtig verstanden habe auch eine Möglichkeit sein wenn man eben neben den Gebäude Typ E jetzt noch weitere Gebäudetypen, also oder weitere Nischen sozusagen definieren würde und dafür dann auch die allgemeinen anerkannten Regeln der Technik definieren würden.

00:28:10: Dann könnte man das Ganze auch ein bisschen einfacher strukturieren?

00:28:13: Oder wenn ich das richtig verstanden habe ja

00:28:15: so wird es wahrscheinlich kommen.

00:28:17: aber nochmal Ich habe nicht.

00:28:19: mir fehlt der Glaube dass sich das Problem darüber lesen lässt.

00:28:24: Das eigentliche grundsätzliche problem ist erkannt Aber es wird nicht grundsätzlich angegangen sondern eben nur für einen kleinen Bereich.

00:28:34: Und woran liegt das?

00:28:36: Ich glaube, Sie haben es gerade schon einmal kurz angesprochen.

00:28:39: Das Schlagwort ist der sicherlich Verbraucherschutz.

00:28:43: Was immer im Hintergrund schwebt und dieser Gedanke Was richten wir da jetzt an, wenn wir diese Leitplanker oder diese Halteleine anerkannte Regler Technik wegnehmen ist dann plötzlich alles Wildwest und jeder macht was immer er möchte.

00:28:59: Jetzt muss ich dazusagen Ich bin auch kein Riesenfender von dieses Rechtsinstitut abzuschaffen.

00:29:06: große Vorteile gibt ja auch Sicherheit.

00:29:09: Ich muss kein Experte sein in dem einen oder anderen Bereich, ich muss nur vernünftig im Regelwerk nachlesen können und dann weiß ich auch wie ich was machen kann.

00:29:16: das hat ja auch ein Vorteil wenn man sich an diesen Regelwerken entsprechend festhalten kann und dann auch sicher sein kann, dass das dann nicht mangelhaft ist was ich da baue oder relativ sicher sein kan.

00:29:26: Aber ändert nichts einer Tatsache, dass es eben dieses diffuse Gefühl gibt, wenn wir da irgendwie das einschränken schränken wir dann nicht auf den Verbraucherschutz mit ein.

00:29:36: und da muss man fairerweise sagen ja das würde faktisch wohl mit erfolgen denn heute muss ich viel oder gar nichts vom Bauen verstehen.

00:29:48: Wenn ich einen Vertrag abschließe als Bauvertrag, dann kann ich mir recht sicher sein dass sich ein sehr hohen Standard automatisch mitbekomme.

00:29:55: Ich muss dir nicht extra vereinbaren diesen extrem rohen Standard der ist sowieso immer im Rucksack mit drin!

00:30:00: Ja, diese sehr hohe Standard den würde ich wegnehmen und das bedeutet natürlich auch ein Verlust an individuellen Verbraucherschutz.

00:30:10: Und wenn ich das so betone, individueller Verbraucher-Schutz dann möchte ich einfach vielleicht mal zur Diskussion geben, vielleicht gibt es aber auch sowas wie kollektiven Verbrauchschutz ja?

00:30:21: Also momentan ist es ja so, dass Weilbauen so extrem teuer ist.

00:30:26: eigentlich nur der sich das Bauen leisten kann.

00:30:32: Den schütze ich heute ganz intensiv und insbesondere auch mit dem Thema anerkannte Regeln der Technik wird er groß geschützt.

00:30:39: Dieser hohe Schutz führt aber dazu, dass viele Leute sich gar keine Wohnung mehr erleisten können.

00:30:44: Das heißt, der Gedanke ist doch ich brauche nicht nur den individuellen Verbraucherschutz für denen er die Wohnung überhaupt gekauft hat.

00:30:52: Sondern ich muss auch alle mitbedenken, die gerne eine Wohnung kaufen möchten und sich das nicht leisten können weil ich diese massiv hohen Standards dort reingebaut habe.

00:31:01: Und hier ist die Aufgabe des Gesetzgebers ein vernünftigen Ausgleich zu schaffen.

00:31:06: Ja... Ich brauche Schutz.

00:31:08: Derjenige, der sich etwas kauft muss geschützt werden und soll sicher sein dass er etwas bekommt aus funktioniert und was seinen Interessen auch gerecht wird.

00:31:15: Aber das darf nicht dazu führen, dass ich so teuer bin, dass die Menschen Wohnungen nicht mehr leisten können und es faktisch nicht gebaut wird.

00:31:24: Und diese Waage wieder ins Innenausgleich zu bringen kann nur darüber gehen, dass sie an den Standards runtergehen.

00:31:30: oder ist eine feste Überzeugung.

00:31:33: Lassen Sie uns noch kurz über den Bauturbo, den hatte ich vorhin ja schon in der Anmoderation mal kurz erwähnt sprechen.

00:31:38: Und das passt vielleicht insofern auch jetzt ganz gut zu dem Punkt weil da habe ich ja im Prinzip auch gleich so ein Spannungsfeld zwischen Vereinfachung und Verbraucherschutz, weil ich da ja auch an Forderungen runterfahre.

00:31:51: also genau zu seinem bauplanungsrechtliche Vorschriften wie fällt Ihre Borteilung des Bautourbos aus?

00:31:57: Ja, der Bautorbo ist handwerklich aus meiner Sicht eine super Sache.

00:32:02: Da haben sie Gut gemacht, das ist einfach eine Regelung die ich per se überhaupt gar nicht kritisieren möchte.

00:32:08: Die ich durchweg für gut halte, die nur mit unserem heutigen Problem einfach nichts zu tun hat.

00:32:13: Der Bauturbo ist ne Sache, die kommt zehn, fünfzehn Jahre zu spät.

00:32:17: Hätte man es vor zehn oder fünfzehnen Jahren angemacht als wir in seiner Phase waren wo wahnsinnig viel Geld am Markt war und wo die Leute hinderingend nach Raum gesucht haben, wo sie Projekte realisieren konnten wäre das ne ganz tolle Geschichte gewesen.

00:32:30: Einmal kurz... vergegenwärtigen was heißt, Bautobu eigentlich.

00:32:35: Worum geht es dabei?

00:32:36: Da geht es darum dass wir in Deutschland doch recht strikte Regeln haben wo darf man was eigentlich bauen?

00:32:42: unter welchen Bedingungen?

00:32:43: Und diese, dieses strenge Korsett.

00:32:45: Wo darf ich was bauen?

00:32:47: Das soll aufgegeben werden und es soll erleichtert werden dass wenn die Gemeinde einverstanden ist und die Rechte der Nachbarn mitdenkt dann darf ich auch in Bereichen wo man eigentlich heute sagen würde da darfst du kein Hochhaus bauen.

00:33:01: Darfst du's momentan?

00:33:02: Deadline is das Jahr zwei Tausend Dreißig bis Zwei Tausends Dreißiges eben doch!

00:33:07: Das Problem ist wir haben momentan niemanden der gerne den Hoch Haus bauen möchte weil er gar nicht verkaufen kann Die Wohnung der drin nicht verkaufen kann.

00:33:15: Das heißt, wir haben eine Regelung die großartig wäre wenn es jemanden gäbe der Projekte anstoßen möchte.

00:33:20: Ja will er aber nicht weil alles viel zu teuer ist das überhaupt zu starten?

00:33:24: Der Bautobot hat dann das weitere Problem.

00:33:31: Einerseits zwar leichtert wurde, ich theoretisch schneller dazukommen kann das ein Projekt realisiert werden kann.

00:33:37: Ich auf der anderen Seite aber dadurch nicht keine Verbilligung schaffe sondern im Gegenteil Projekte sogar verteure.

00:33:43: Denn die Kehrseite von dem schnellen Gemeinde sagt alles klar ist ein tolles Projekt.

00:33:48: was wollen wir isst?

00:33:50: Dass die Gemeinde auch sagen kann uuh aber die Folgekosten lieber Projektentwickler die uns da durch entstehen die musst du mit übernehmen!

00:33:56: Also durch öffentlich-rechtliche Verträge und ähnliches oder Auflagen und Bedingungen soll jetzt, wenn jetzt im ÖPNV investiert werden muss für die vielen Familien, die es jetzt plötzlich in das Hochhaus zieht.

00:34:07: Dafür brauchst du jetzt ein Busverbindung und brauchst vielleicht eine Kita oder Ähnliches.

00:34:12: über einen öffentlich- rechtlichen Vertrag sollen diese Kosten, die da entstehen dem Projektentwickler mit übergeholfen

00:34:18: werden.".

00:34:18: Ja, das wäre wie gesagt vor zehn, fünfzehn Jahren ist auch halt gewesen.

00:34:22: Endlich gesagt, okay, komm, das machen wir trotzdem.

00:34:23: Wir wollen das Projekt auf jeden Fall entwickeln und das Geld wäre da gewesen.

00:34:27: Heute ist das Geld nicht mehr da und deswegen fühlen diese Verteuerung des Projektes auch eher dazu, dass da nicht weiter investiert werden wird.

00:34:35: Jedenfalls ist das meine Vermutung, Grundsätzlich eine schöne Geschichte ist für Leuchtturmprojekte wird das mit Sicherheit auch heute, dass ein oder andere mal genutzt werden.

00:34:45: Aber das große Problem, dass wir in der Fläche bauen müssen viele, viele Wohnungen bauen müssen?

00:34:50: Das wird der Bauteuber nicht schaffen, das das Problem zu lösen.

00:34:54: und ich habe doch da auch wieder dieses diese Diskrepanz, vereinfache, aber diese Genehmigungsprozesse die es ja da gibt.

00:35:01: Diese gibt's ja auch nicht aus irgendeinem Selbstzweck heraus sondern sie haben ja auch einen eigentlichen Sinn.

00:35:06: also da habe ich doch auch wieder das Problem dass sich da irgendwie auch das immer wenn man quasi auch wieder bei Verbraucherschutz dass ich den in der gewissen Weise auch wieder runter fahre auch mit dem Risiko dass sich dann vielleicht an der ein oder anderen Stelle da auch wieder Sicherheit verloren geht.

00:35:21: zur Kost der Vereinfachung oder Beschleunigung.

00:35:23: Ja, das ist so.

00:35:24: Auch da ist es wieder eine Abwägungsfrage nicht.

00:35:26: also wir sind in den letzten zwanzig dreißig vierzig fünfzig Jahren ja gerade zu erstarten in dem erstmal muss alles ganz ganz sicher sein bevor ich sage jetzt kann's losgehen und haben uns ein ganz starres Korsett geschaffen sodass eben Ich möchte es mal zumindest gefühlt sagen, eher dabei sind Projekte zu verhindern als dass wir sie tatsächlich starten wollen.

00:35:49: und da finde ich ist der Bautob eine gelungene Initialzündung um mal auch ein politisches Signal zu setzen.

00:35:56: Wir wollen nicht erstaunen, wir wollen Projekten grundsätzlich möglich machen.

00:35:59: Nicht um jeden Preis das.

00:36:01: die Rechte von dritten und Nachbarn sollen nicht erschlagen werden.

00:36:04: Die werden ja auch nicht rechtlos gestellt und die Gemeinde soll die Interessen in der Dritten ja immer auch mitdenken über Auflagen und Nebenbestimmung deren Rechte mit berücksichtigen, aber es muss eben auch mal möglich sein.

00:36:16: Also wenn ich heute in Deutschland ein großes Projekt verwirklichen will in der Innenstadt und dafür ist erforderlich, dass ein neuer Bebauungsplan geschaffen wird dann wird alleine nicht das Bauen sondern nur überhaupt erstmal das Schaffen von Baurecht fünf bis zehn Jahre dauern.

00:36:32: Da habe ich noch nichts gebaut, sondern eigentlich überhaupt erst mal nur die juristischen und rechtlichen Rahmenbedingungen geschaffen um dieses Projekt realisieren zu dürfen.

00:36:41: Das ist eine Zeitspanne, die so ellenlang ist dass man schon sehr idealistisch sein muss oder viel Geld übrig haben muss um solche Projekte überhaupt anzugehen.

00:36:50: Und das zu verschlangen ist grundsätzlich mal goldrichtig.

00:36:53: der Idee ist wirklich super das finde ich klasse.

00:36:57: aber es hat mit unserem jetzigen aktuellen Problem Wir sind zu teuer, nichts zu tun.

00:37:02: Und da ist dann der Hebel, der wirklich was bewirken könnte, die allgemein anerkannten Regeln der Technik und da entsprechend ranzubehen?

00:37:11: So sieht es aus!

00:37:13: Okay also ich nehme jetzt mit aus dem Gespräch.

00:37:16: das was vom politischer Seite angestoßen wird wie Bautogo wie Gebäudetype E ist schon Grundsätzlich ein guter Gedanke löst aber nur einen kleinen Teil des Problemes.

00:37:26: Ich

00:37:26: würde mir noch mehr Mut wünschen und lieber jetzt einmal Mut haben und später nachkorrigieren, als immer nur in Triple-Stitten vorangehen.

00:37:35: Nach meinem Gefühl ist da momentan nicht die Zeit für...

00:37:38: Okay also mehr Mut wagen!

00:37:40: Herr Steffen dann bedanke ich mich für das Gespräch und wir werden sehen wie es in die Richtung weitergeht.

00:37:46: Vielen Dank für die Gelegenheit.

00:37:48: Das war die fünfundvierzigste Ausgabe des Podcasts Gebäudewende, in der es dieses Mal um das vereinfachte Bauen aus rechtlicher Perspektive ging.

00:37:56: Für die Produktion dieser Podcast-Folge ist Carolina Bergedig zuständig!

00:38:00: Wenn Ihnen der Podcast gefallen hat, dann abonnieren Sie ihn doch – sie finden ihn auf allen Plattformen, auf denen es Podcast gibt unter dem Stichwort Gebäudewende und wir freuen es natürlich wie immer auch über Likes und Kommentare.

00:38:12: Dann vielen Dank fürs Zoomen und bis bald.